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木内厚子 インタビュー
――大学に入学するとき、どのような理由で建築を選ばれたのですか？
木内厚子 私は当時、大学へは行く気はなかったんです。なりたかったのは料理人だったんですよ。だけど親に反対されて、とりあえず大学には行けって。それで、小さい頃からものをつくることが大好きで、料理はあまり今はつくらないんですけれど、昔はお菓子とかをよくつくって友達に持って行って喜んでもらったり、母親が洋裁、祖母が和裁をやっていたので自分の洋服をつくったりしていました。とにかくものをつくることが大好きで、その延長で料理人になりたいな、と思っていて……。それを反対されて、何かものをつくる仕事で、せっかく大学へ行くのだから覚えるのに時間がかかる仕事がいいと考えて、建築系に行こうと思いました。
――建築系といっても、美術系と理系があったと思うんですが。
木内 そのへんはあまり深く考えてなくて……。何ででしょうね？ でも、本当にあまり深く考えてなくて、後から考えると建築系の大学もいろいろあるし、先生もいろんな人がいるので、ちゃんと考えればよかったなってすごく後悔したのですが、最終的に日大の海洋建築しか受からなかったんですよ。他もいろいろ受けたんですけれど、もともと大学に行く気がなかったので浪人なんてあり得えないと思い、とにかくそこに行こうと思いました。
――日大を選んだのは、いくつか受けた中で受かったところだったということですか？
木内 そこしかなかったというのはあります（笑）。
――大学に入ってからはどうでしたか？
木内 入ってからは１年生の頃から、もともとものをつくることが好きだったので、やりはじめたら楽しいな、という感じでした。そして、教えに来ている先生の事務所へアルバイトに行ったりしました。
――それは何年生くらいのときですか？
木内 １年生のときから行ってました。友達同士で、「あの先生のところでコンペをやってるから手伝いに行かない？」と誘い合ったりして、何人かの先生の事務所に行かせてもらいました。
――どのような先生のところへ行ったんですか？
木内 住宅を中心にやっている先生もいれば、大きい施設や公共のコンペをやっている先生もいました。多分、今だとそんなにアルバイト代は出ないのかもしれないのですが、その頃はちょうどバブルの絶頂期だったためか、アルバイト代もきちんともらえました。建築以外のアルバイトをするより、好きなことをして、且つ、いろんなことを覚えられてお金がもらえるなんて、なんてラッキーなんだろうと思った記憶があります。
――その頃、どんな課題をやっていましたか？
木内 うーん、今年から教える立場になって思ったのですが、イマジネーションを湧かせるような課題や、１年の時から発表時のパフォーマンスも評価されるようになった点は変化を感じます。私の学生のときは線や絵の練習とか図面の写しなどが多く、最初はやはりつまらないな、という印象がありました。それと、海洋建築特有なんですが、必ず川のそばとか海のそばとか、建築覚えるのに水の近くじゃなくても覚えられるのに、という思いはありました（笑）。まあ、学科が学科なんで……。
――いくつか課題があったと思いますが、どんな課題を覚えていますか？
木内 一番記憶に残っているのは、船橋校舎の船橋日大前駅の手前の敷地にミュージアムをつくりなさいという課題です。大学の建物ではなくて、大学と駅の間が敷地で、美術館をそこに建設するという課題でした。三角形の敷地でしたが、その課題が一番記憶に残っていて、今でもそれは実現したいと思います（笑）。
――何年生の課題ですか？
木内 ２年の終わりか３年のはじめだったと思います。そのときは先生に褒めてもらえて、「評価されるのは気持ちいいな」って感じた記憶があります。
――海洋建築は３年の後期から研究室に着手しますが、研究室はどのように選びましたか？
木内 当時の海洋建築には設計系の研究室が２つしかなくて、船橋校舎の図書館が好きで、それを設計された小林美夫先生の研究室を選びました。
――研究室には何人くらい学生がいたんですか？
木内 １学年10人、大学院生もいました。海洋建築にも衛生的に問題があるのではと思われる大学院生室があり（笑）、男子のゼミ生は泊まりこんで、大学院生を手伝いに行ったりしていました。だけど、男子部室のようだったせいか、私はあまり手伝いに行かなかったですね（笑）。
――４年の卒業設計ではどのような作品をつくりましたか？
木内 移動型の水上劇場です。だけど、それはボロクソな評価でした（笑）。
――具体的に場所を設定したんですか？
木内 決めたんですけれど、今はあまり思い出せません……（笑）。多分、設定があまりよくなくて、構造的にも成立しないみたいな評価で……。今考えると確かに成立しないなって（笑）。結構無理なことをしていて、評価は悪かったですね。それまで水に抵抗してきたものの、最後はやっぱり水だろうという感じで、それでは浮かせちゃえって思って……。それで、それまで勉強していなかったこともあって、あまりフローティングとかわかってなくて（笑）。
――その後、大学院は東京藝術大学大学院に進まれましたが、どうしてですか？ その頃には建築を続けようという気持ちはあったんですか？
木内 その頃はやる気満々でしたね。ある意味建築のおもしろさにハマっていました。そんなにわかってはいなかったのでしょうが、とにかくやりたいっていう時期でした。アルバイト先で何人かの藝大OBの人と出会って考えはじめましたね。
――大学院は藝大しか考えていなかったのですか？
木内 はい、そうですね。
――藝大での指導の先生はどなたでしたか？
木内 先生は藤木（忠善）先生です。
――藝大はどんなところでしたか？
木内 日大は学生の人数も多いので競争が激しく、同年代でバリバリやっている人が多かったんですよ。それで、とてもではないけれど自分はついていけない感じがありました。それに比べて、藝大は人数が少なく、研究室は１学年に３人と、建築を学ぶ環境として自分のペースに合っているかなと思いました。
――大学院ではどんな活動をしたのですか？
木内 研究室の仲間で国立図書館（「国立国会図書館関西館」）とかのコンペをやったり、個々でコンペをやったり、先生の別荘（『マウンテンボックス』）がちょうど実施設計のときだったので、それを手伝ったり、研究室中心の生活でした。
――そのときにはじめて実施設計をやったんですか？
木内 そうですね。でも、やったと言うより、言われるがままにという感じですけれど。実施図面を描いたり、模型をつくったりとか。
――修士設計はどんなことをやったんですか？
木内 その頃は「住まう」ということにすごく興味があったので、集合住宅をやりました。いろんな人が集まって、一軒という単位ではなくて、その単位を崩したような集まり方はないか、ということをテーマとしました。また、高齢化や単身化ということも考えながら、いろんな世代の、そしていろんな環境の人間が住まえることを考えました。でも、設定の仕方が難しかったです。どこでも人は住めますからね（笑）。
――就職についてはどのように考えていましたか？
木内 就職については、とにかく気になる建築家のところに行こうと思っていました。それから、藤木先生に「設計事務所に行くのなら、中間管理職がいる設計事務所はやめろ。間に入る人の能力で教わることが変わるから」と言われてました。そこで、気になる建築家だった妹島（和世）さんのところに行こうと決めていたんですけれど、その年はもう遅くて……。１ヶ月くらい働いたんですけれど、仕事の状況でもう１人採るのはちょっと難しいということでした。そこで、（佐藤）光彦さんに拾ってもらったみたいな感じです。その頃、光彦さんと妹島さんが一緒に仕事をされていて、光彦さんが妹島事務所に出入りされていました。それで、もし妹島さんが採らないなら、という感じで……。光彦さんは、独立して１、２年目の頃ですね。
――佐藤さんのところに行こうと決めた理由は何ですか？
木内 とにかく働きたかったんです。学生のときはいろんなところでアルバイトをして、もちろん模型をつくったり、図面もいろいろ描かせてもらったけれど、とにかく責任を持って本当の建築をつくりたいという気持ちがものすごく強くて……。それから、佐藤光彦さんも建築家としてはとても魅力がありました。また、私は割と縁を大事にしたいと考える方なので、声を掛けてもらったのであれば、そちらの方がいいだろうと思いました。
――佐藤さんの事務所ではどんな仕事をしていましたか？
木内 そのとき、所員は私しかいなかったので、教わりながら、あれやれこれやれと言われながら、図面もあれ描けこれ描けと言われるままに……。当時は住宅の仕事が２軒同時に動いていました。梅が丘（『梅ヶ丘の住宅）と大島（『大島の住宅』）です。
――その２軒は初期の段階から携わっていたんですか？
木内 そうですね。一見同じような模型をたくさんつくらされました。箱みたいなものがそこら中に散らばってる感じでしたね（笑）。
――佐藤さんのところではどのようなことを学びましたか？
木内 私は、そのあと事務所を移っているのでそう感じるのかもしれないですが、いろんな建築家がいることを２つの事務所を経てわかりました。佐藤さんは、自分のアイディアをものすごく暖める人で、確信がない限り、口に出して言いません。ただ、出てきたときには、すごいなあといつも感じていました。
――どのくらい佐藤さんの事務所にいたのですか？
木内 ちょうど１年ですね。
――その後に飯田善彦さんの事務所に移りましたが、何かきっかけがあったんですか？
木内 光彦さんの事務所で２軒の住宅が終わり、その後に１つの住宅の設計がはじまったところでしたが、私がいてやっていけるのかなと思って（笑）。それで佐藤さんに相談して、就職活動して、飯田さんの事務所に移りました。
――次に飯田さんの事務所を選んだ理由は？
木内 学生時代に、谷口（吉生）さんの現場事務所で模型をつくっていたことがあり、その現場というのは葛西臨海公園の「レストハウス」の現場事務所だったのですが、そこでお世話になった方に紹介してもらいました。それで、面接に行き「じゃあ、来るか」って（笑）。ちょうど、飯田さんが学会賞をもらった作品（『川上村林業総合センター』）が、できた頃だったと思います。
――飯田さんの事務所でも住宅を担当したのですか？
木内 住宅も担当しましたが、入ってすぐに都市公団の再開発の商業施設の計画をしました。また、船橋日大前駅の向こう側にある都市公団のニュータウンの一部の計画提案などもしました。とにかく、いろんなことをさせていただきました。また、コンペがあれば忙しさに関係なく出す事務所なんで、１人２件とかコンペを担当していたりと、すごい生活でした。
――飯田さんのところではどんなことを学びましたか？
木内 飯田さんのところで学んだことは、何事もあきらめないということです。もちろん、デザイン的なこともそうですけれど、人を説得するということ、人は気持ちが変わるということを学びました（笑）。
――その後、飯田さんの事務所をやめて独立しますが、そのきっかけは何ですか？
木内 長野が故郷なんですけれど、そこで姉夫婦の家を設計しないかという話があったんで、それを期に独立しちゃおうかなって、また安易に……（笑）。今から考えると、もうちょっといろんなことを教わっておけばよかったなと思います。
――飯田さんの事務所に在籍したのも１年くらいですか？
木内 飯田さんのところは３年くらいです。
――ということは、卒業して４年で独立ですね？
木内 そうですね。早いですね。１人でやってみてわかりましたが、デザインとか設計だけができればいいというのではなくて、人との付き合いやコミュニケーションの取り方、仕事の取り方、そういうことを学ばずして出てきてしまったので、ちょっと後悔はしています。
――独立後の仕事はいかがでしたか？
木内 決められないことがわかりました（笑）。それまでは、条件を整理して、どういう選択肢があるかを所長に見せればよくて、自分としてはこれを選ぶという意思は伝えるけれども、やっぱり最終の決断をしないということがすごく逃げてるんだな、決められないんだなと思いました。
――選択肢を用意するところまではできるけれど、決めるのが難しいということですね？
木内 決めることが重要で、所長はえらいなって（笑）。決めることが大変ですね。
――その後、主にどのような仕事をやってこられましたか？
木内 仕事は住宅がほとんどです。たまに店舗の内装とか、ちょっとした提案とかやりましたが、主に住宅です。大きいものにもすごく興味はあり、大勢の人が使う建物もつくってみたいという気持ちもあります。でも、今のところはまだまだ住宅に興味があります。スタッフとして働いていた頃はフラットルーフの建物が多かったその影響なのか（笑）、最近は屋根について興味があります。もちろん外観だけでなく、それに伴なう内部空間にもです。それとともに住まうということ、周辺の環境のこと、自然環境のことを住宅に置き換えていくときに、デザイン的なこともそうですけれど、あり方としてよいのかどうかということを、つくればつくるほど深く考えるようになりました。また心地よさというものについてもです。
――今までやった作品で気に入ったものは何ですか？
木内 終わると、どの家もいろいろな思いがあって、どうしても自分だけでデザインしているのではない、いろんな要素があります。それを使う施主さんとコミュニケーションを取りながらやっていくので、だんだん変形もしていくし、はじめに考えていたことができればよかったなとか、コミュニケーションを取って変わったことがよかったなとか、どの家にもいろいろな思いがありますね。
――最近はプロダクトデザインもやっているんですよね？
木内 はい。プロダクトは、「ファクトリープロジェクト」というグループで基本的には活動しています。今、日本の産業を支えてきた中小の工場とか伝統工芸が、人件費の安い他国へ受注が流出したり、技術者の高齢化も進んだり、技術が受け継がれずに失われつつあって、10年後には、多分、５、６割は失われるんじゃないかという現状にあります。そういう状況の中、そういった技術をデザインの力でなんとか手助けできないかというのを８人ほどが集まってやっています。
――他の人たちも建築家ですか？
木内 建築家です。最近アクリルラウンドボウルが商品化されて売り出されました。今は、屋久杉のテーブルを試作中で、漆器なども今後やる予定です。話があればグループで動くという状況ですね。建築も多くの素材を使うので、いろんな素材の性質や特質を知ったりということはよい訓練になっていますね。
――建築とプロダクトの考え方で異なる点はありますか？
木内 もちろん、製品としてつくって売り出してくれる、住宅でいうところの施主はいるんですけれど、プロダクトは割と純粋にデザインできるという印象はあります。難しいのは、価格の付け方だなって最近思います。こだわればこだわるほど値段は高くなるので、それを世の中に出したときに売れる値段なのかが問題になります。売り出すことを前提にすると、芸術ではないので、価格であったりとか、１回につくる数量であったりとか、そういう点がまったく違うと思います。こだわったデザインをすると、価格として跳ね上がってくる。綺麗なんだけれども製品化はできないというのもあったりします。それから、建築との違いは、１人のお金を出してくれる人を説得できればいいけれども、ある程度量産するとなると、かなり大勢の人の納得がなければつくることができないというのもありますね。
――今年度から非常勤講師として海洋建築で教えています。数回の授業を終えたところですが、いかがですか？
木内 気持ち的にはまだ学生というか……（笑）。１年生を教えていて、彼らは18、19歳ですが、自分も大学を出たときと気持ちは一緒のつもりだったんですけれど、周りの学生をよく見るとやっぱり自分は歳とったなって（笑）。教えることは、自分にとってもいろいろと考えるいい機会になると思うので、すごく楽しみにしています。
――後輩たちにメッセージをお願いします。
木内 うーん、そうですね。建築は何にでも関係があるじゃないですか、空間がある限りは。本当にいろんなことに興味を持って、そこにはきっと空間が存在するはずなので、無駄だと思うことでも一所懸命やって、自分の力にしていけばいいんじゃないかなと思います。自分も今でもそうしたいと思っているんですけれど。何か機会を与えられたんであれば、やってみればいいんじゃないかなと思います。もちろん、自分から機会を取りに行くことも……。そんなところです。
（2008年４月15日 Studio 8にて インタビュアー：佐藤慎也、担当：大野寿文、数田宗房、松本江美子）
３インタビュー | Posted by satohshinya at 5 21, 2008 14:55 | TrackBack (0)
黒川泰孝＋馬場兼伸 インタビュー
馬場兼伸（左） 黒川泰孝（右）
――なぜ建築をはじめようと思ったのですか？
馬場兼伸 自覚的に「建築をやろう」とある日決めた感じではないんです。高校の理系・文系の組分けのときに、文系よりは理系が好きかなという感じで。でも、実際には美術系の大学に興味があったので、理系に籍を置きながら美術系の分野にも幅が広がりそうな学科という不純な動機で建築学科を選んで受験しました。
――建築の仕事を選ぶというよりは受験で建築を選んだということですね？
馬場 そうですね。でも、小さいときからものづくりが好きで、エジソンなど発明する人にも憧れていたんです。まあ、建築にもいろんな仕事の進め方があると思うんですけど、新しいことにチャレンジしていくようなアトリエの形式でやっているので、子どもの頃に思っていた発明家みたいなことをやっているのかなと思いますね。
黒川泰孝 職業の話で言うと、祖父が職人だったこともあり、小さい頃から職人への憧れがあって、中学生か高校生くらいのときに宮大工の人に興味を持ちました。装飾とかの細かい部分を自分でつくっていて、それがさらに人が使う大きいものになっていく。まあ、それは棟梁だけなんですけど、自分の考えたものが立ち上がっていくというのがおもしろいなと思っていました。建築は何を学ぶとか、どんな仕事かとかあまり考えていなかったんですが、大学は建築学科なのかなって思ったんです。
馬場 でも、宮大工とかに興味があったなら職人さんの道でしょう？ なんで大学で学問として学ぼうと思ったの？
黒川 職人でいくならば確かに修行していく道を選ぶと思うんだけど、結局、想像していたようなことはできないのかなと。そうであるならば、考えるところというか、スタートに近い部分に自分がいる方が理想に近いのかなと思って。そうするとやっぱり職人さんになるよりは大学で学んでからの方がいいと思ったんです。でも、もともとつくること自体も好きだったので、今、机の上だけで仕事をしていたりしても、やっぱり手を動かしていないと自分の中で落ち着かないなと思います。
――大学を選ぶときになぜ日本大学にしたのですか？
馬場 建築学科を受験して、一応２つか３つは受かってその中から選びました。だけど、大学の中で何をやられているかというのはわからなかった。特に僕は北海道の高校生だったので、東京の事情とか、どのような研究室が有名だとかはわからなかったんです。だから結局は立地ですね。３、４年でお茶の水だぞ、と。比べてもよくわからなかったので、それぐらいですかね。
黒川 僕は（日大の）付属高校だったというのが大きなところですね。でも、建築を学ぶ場としては、いくつか（学部・学科が）ありますよね。その中でも理工学部を選んだ理由は、立地というのもかなり大きくて、やるのであれば東京都の真ん中でと思いました。人数が多いので、いろいろな人がいるのだろうなというのも魅力でした。
――大学時代はどんな学生でしたか？
馬場 ダメでしたね（笑）。入学して、１年生の頃は本当に人が多くて……。黒川はむしろ魅力だって言いましたけど、僕は逆に多すぎて、怖くて怖くて学校に行けないくらいの感じでした。嵐の中にいるような。２年生くらいのときからやっと人に慣れて、まともに授業に出られるようになりました。建築の勉強は結構手を動かすので、はじめの頃からおもしろいなと思っていました。今はやっているのかわからないですけど、点線をひたすら引かされたり……。こういう学科に来ただけあって、という感覚がうれしかったですね。
――どんな課題をやっていましたか？ また、自分の中で今でもよかったなと思うものはありますか？
馬場 ２年生のときかな？ 菊坂での集合住宅ですね。あとは葛西臨海公園が敷地でやったのがあって、３年の後期かな？ その頃からだんだんと建築がおもしろいなと思いはじめたことを覚えていますね。やっと自分がつくったもので先生と喋れるということがおもしろかったですね。
――どのような先生たちに教わっていましたか？
馬場 僕が一番印象に残っているのは、３年生のときですね。久米設計の吉田（博）先生に習ったんです。すごく褒めてくれるんですよ。基本、褒めてくれる人で。そういう先生がはじめてだったので、すごく伸びたと思います。
――黒川さんはどういった学生でしたか？ また、どんな課題をやっていましたか？
黒川 日本のいろいろな場所に行こうと思っていて、大学生なので結構休みも多かったので……。休みのたびに北とか南とかなんとなく行くところを決めて、単車か電車で別に何も決めずに行ったりしていました。それによって日本のいろいろなところへ行ったのが、大学生の時間のあるときだからこそできたことでしたね。それは結構大きかったです。日大に入ってよかったのは、高宮（眞介）さんがいたこともなんですけど、２年生か３年生ぐらいのときには曽我部（昌史）さんとか、若い先生方が設計の非常勤講師として来てくださっていて、かなりの時間をかけて話を聞いてくださったり……。僕は違うクラスだったんですけど、横から入っていって、いろいろと刺激を受けました。
――その頃はどのような設計をしていたんですか？
黒川 仮設のパビリオンみたいなものをつくりました。10分の１の実際に動く模型を、つくり方から、材料とか、質感とか、それがどのように人に使われるのかとか……。その頃は材質から重さとか全部気にしてそのようなものができていくみたいなことを、（指導教員が）アストリッド（・クライン）だったので、みっちりと考えさせられました。
――４年になって研究室を選ぶときにはどのように研究室を決めたんですか？
馬場 僕はその辺のシステムというものを把握していなくて、結構先生方に迷惑をかけちゃったんですけど……。そのとき研究室が決まらなくて焦って走り回ったのを覚えていますね。それでまあ、若色（峰郎）さんが、「しょうがないな」じゃないですけど……。結構がんばって大きい模型とかをつくって持っていって見てもらったりしていたので、「まあ、やればできるんじゃないか」みたいなことを思ってくれたらしく、かなりドタバタだったんですけど若色研に入ることができました。どの研究室がどのようなところかをいろいろとリサーチしてという感じではなかったです。
――若色研究室はどうでしたか？
馬場 先輩たちが偉大だなと思いました。本当に偉大な先輩たちが多くて。あとは、やっぱり目的意識の高い同期が集まっていたので、すごく刺激を受けましたね。焦りましたね。でも、あそこで入れなかったら、多分、今はないと思うんでラッキーだったなと思います。
――黒川さんは？
黒川 魅力的な先輩がたくさんいたので、割とちょくちょく遊んでいただいていた先輩方が高宮研にいたので、手伝ったりいろいろしているうちになんとなく……。
――どのような研究室でしたか？
馬場 僕は若色先生というより、渡辺（富雄）先生を知っていたんですよ。何かの課題で結構こっぴどくやられてひとりで教室に残っていたときにフラッとあの人が現れて……。大変失礼なんですけど、掃除の人だと思って（笑）。それで掃除の人がなんか見てるんです。こっちをじろじろと。そうしたら的確なアドバイスをしてくれて、さらにはホワイトボードにパースまでさらさらと描いてくれて……。うゎー、なんだこの掃除の人は只者じゃないな、と（笑）。それが渡辺先生でした。渡辺先生がいるから暖かい研究室なんだろうなと思いましたね。
――高宮研究室はどうでしたか？
黒川 同期でも、上の方の人たちでも、ゴリゴリの建築バカみたいな感じの人もいたんですけど、いろんなところに興味がある人がいて、同期なんかでも本当に建築一本でやっている人なんていない感じでしたし、いい刺激でしたね。大学の先生は研究者というイメージがなんとなくあったんですけど、高宮先生は外でもバリバリ建築を建てていましたし、先生って呼ばれるのが嫌だって言うくらいに、本当に建築家なんだなと思いました。実際に近くにいて話とか聞いていても、喋る言葉とかも、ものをつくる人の言葉なんだなと思いましたね。他の大学の先生とは違うんだなと思いました。それが、近くにいられてラッキーな、実際はあんまり喋ってもらえないんですけど、でもだからこそ極力近くにいたいなと思ったんです。
――卒業設計はどのようなものでしたか？
馬場 僕はかなりぶち上げたんです。渋谷の清掃工場の計画がちょうど決定した頃で、その敷地に清掃工場はつくるんですけど、もっとこうしたらいいんじゃないかという提案をしたんです。地球のことをまじめに考えるなら、ゴミで儲からなきゃダメだというのがコンセプトで、清掃工場というよりはゴミのマーケットを考えました。同時にゴミで農業もやろうという、てんこ盛りの案で全然まとまってないんですけど、そんな感じで……。あの計画でいけば、あそこは森になってたはず（笑）。
黒川 僕はその清掃工場まで渋谷から伸びていっている近隣の川なんですけど、渋谷川の三面護岸があって、高架が隣に走っていて、逆側にビルが１枚建っていて、すぐに歩道があって、道路が走っている。このように都市の中でいろいろな要素が並んでいるところで計画しました。東京は川がかなり数多く流れているんですけれど、大体は全面護岸されていて、その護岸も規格サイズでなされているので、その規格サイズのところに何かをはめ込む１つのモジュールを考えました。そして、その隣にある高架の下にも高架というモジュールを考えました。都市と都市が点々とするのではなく、線で繋いでいけるようなアイテムというか、そのようなものを提案しようと思いました。
――結果はどうでしたか？
黒川 いまいちやりきれなかったですね。
――２人とも大学院に進んだわけなんですけれど、大学院に行こうと決めたのはなぜですか？
馬場 僕は全然足りてなかったというか、本当に建築をおもしろいと思って手をつけはじめたのが４年生ぐらいからで、全然周りの人に追いついていないし、このまま卒業しても何もできないと思ったので、なんとしても行きたかったんですよ。また例によって行くためのシステムを理解していなくて、また失礼なことをしてしまったんですけど。でも、試験に受かれば行けるということはわかっていたので、試験の勉強だけはまじめにやりましたね。とにかく勉強が足りなさすぎるので、時間がほしかったという感じでした。
黒川 僕が学部の頃は先輩の設計を手伝ったりとか、自分の設計もそうですけど、研究室の人数が多かったので設計活動は個人プレーだったんです。ただ、大学院に入っている先輩とかを見ていると、高宮さんとの関わりが結構あって、僕はもっともっと高宮さんの教えを受けたいなと思って、大学院に行ってもう少し深く考えられればいいなと思い、大学院に行かせてくださいと高宮さんにお願いしました。
――それぞれ自分の研究室の大学院に進んで、そのあたりから今の関係がはじまると思いますが、大学院ではどんな活動をされてましたか？
馬場 大学院時代は設計事務所にバイトに行くようになって、課題はヘビーな感じでしたね。なので、その辺からかなり建築漬けの毎日という感じになっていきました。
――具体的にはどんなところでアルバイトしていたんですか？
馬場 まあ、お金もほしいんで、組織設計事務所が多かったですね。日本設計とか山下設計とか、大林組とか行っていましたね。たまにC+Aとかも行ってました。コンペ要員とかそんな感じで。
――黒川さんは？
黒川 大学院に入ってからは研究室にいる時間がかなり多かったですね。ほとんど家には帰ってなかったですね。研究室で一緒に共同でやらせてもらったコンペが実際に建つことになったので。
――何のコンペですか？
黒川 福島の「うつくしま未来博エコファミリーハウス」というコンペでした。その設計と企画に関わる時間が多かったですね。あとは研究室でやっているコンペとかをやりました。その頃、ちょうどM2のときに建築文化の論稿を書くワークショップがあって、そのときにメジロスタジオのメンバーと知り合ったんです。
――修士設計はどんなことをしましたか？
馬場 とにかくプレッシャーがすごかったですね。あらゆる角度から正義でなくてはいけないので。１つだけやろうと思っていたことは、更地にでっかい新築を建てるということです。再生プロジェクトをやる人が多かったんですが、こんな機会は無いので、僕はでっかいところにでっかいものをつくろうと決めました。それから、体育施設の研究をしている研究室だったので、保健体育ででっかいものをやろうと思って。それで都内で計画があるけど止まっている土地を探して、そこに体育館をつくることにしました。社会背景的には、今も問題になっていますけど、病気の人がどんどん増えていて国の財政を圧迫しているので、みんなで健康になろうということを考えました。スポーツのための体育館ではなくて、健康のため、それを楽しむための体育館はどういったものだろうと考えました。なるべく味方は多い方がいいので、保健体育の専門の大学の隣を敷地に選びました。そして、そこの学生の学習の場にもしました。
黒川 僕はまず、修士設計は実際それが建つわけではないので、どうせ１年間かけるなら修士設計をつくることを目的にするのではなくて、その過程を目的とする方が自分のモチベーションが維持されるかなと思いました。そうであれば、高宮先生に濃く教えてもらえる唯一の授業なので、高宮先生にしっかりアドバイスをいただけるジャンルがいいだろうと思い、美術館の再生をすることにしました。それから、１年かけて何か調査をするというときに、僕は文献調査が苦手だとわかっていたので、実際に人に会ったり、実際にその場所に行って自分が体験したりした方が自分としては説得力を出せるのかなと思って、人と関われることがいいと思いました。それで、福祉系の仕事を調べていたら、障害のある人にとって芸術が、そのままリハビリにもなるし、仕事にもなるし、さらにはコミュニケーションの手段にもなるという話を知ったんです。そこで、この２つをまとめることができないだろうかと思い、障害者の芸術活動を支援する美術館を、前川國男設計の東京都美術館の再生として設計しました。１年間福祉施設に行ったり、人と会ったり、泊まり込みで仕事をしたりして、そんな修士設計でしたね。なので、１年間は割とみっちりと修士の課題に取り組めました。
――当時の就職についての考えと、メジロスタジオ設立を教えてください。
馬場 修士の２年生のときに、小泉（雅生）先生と佐藤光彦先生と今村（雅樹）先生の３人が自分たちのスタジオの学生を集めてワークショップをやろうと言い出して、それで他大の人と一緒にワークショップをやりました。都立大からは古澤（大輔）たちが来て、都市に関する論考をまとめるという課題をやりました。「建築文化」という雑誌がまだあって、その後ろの４ページを学生に開放して、同じテーマで月替わりにいろいろな大学の学生が論考を書き、その次の月に先生が批評するというものでした。すごくお堅いテーマだったし、やはり多大の人とは考えが違ってとても難航したんですが、やり遂げた充実感があって、そのときお互いに何か残っていたんですね、多分。建築のプロジェクトをやったわけじゃなかったんですけど、結構うまいこといったので。それぞれ修士に突入して、就職活動なんかも僕はしました。思うようには決まらなかったというのがあるのと、やはりどこかでまだ勉強したいというのもあって、正直どうしようかなというときに、たまたま古澤と連絡を取り合う機会があって、とりあえず黒川も先が決まっていないと言っていたので声をかけて、集まって話をしているうちに、お決まりの親戚がらみの仕事があるかもしれないというのと、「SDレビュー」というのが毎年６月の末にあるんですけど、そういうのもあるし、どうせ決まっていないなら一緒にやってみようよと盛り上がったんです。ワークショップのときに、建築についてではないけれどお互いの思いをぶつけてそれを詰め込んだ４ページをつくるという経験をしていたので、なんとなくこのメンバーだったらおもしろそうかなというのがあって、それではじめたんだと思います。
黒川 最初、就職活動してましたが、失敗してしまいました。僕は個人でやっている方のところに弟子入りしたいなと思っていて、お話はあったんですけど……。
馬場 何で行かなかったの？
黒川 やはり先生はイメージがあるから、自分でやることと所員に任せることとの切り分けが思っていたよりもかなりざっくり切り分けられていて、いまいち魅力を……。
馬場 贅沢。
黒川 ほんと贅沢。
――どこかに就職することなく、自分たちでメジロスタジオをはじめて、特に最初の頃はどうでしたか？
馬場 そりゃもう、ドタバタです。今は丸くなりましたけどね。みんな尖がっていて、自分にすごく自信があるし、結構ハイテンションでお互いの意見をぶつけていたので。プラス、クライアントが入ってきますよね。リアルなプロジェクトって実際やったことがないわけで、何が何だかわからないじゃないですけど、ここの考えもまとまらないし、施主との付き合い方もわからないし。そもそも建築ってどう建てるんだって。
――不安はありましたか？
馬場 一切なかったですね。ゼロでした。最初の２年目くらいまでは。
黒川 そうだね。そういった不安はなかったですね。
馬場：３年目になってガクッときましたけど。ここでの３人での仕事の進め方は未だに模索中なんですけど、建築プロジェクトのリアルな進め方を、小泉先生が自邸（『アシタノイエ』）のプロジェクトを通して、かなり手取り足取り教えてくれたんですよ。家庭教師のようにここ（メジロスタジオ）に通ってくださって。それがあって、その辺の不安はなくなってきました。小泉さんはいつも、「建築楽しいだろ、楽しいだろ」と言っていて、「あ、楽しい」って思いました。しかも、結構できるような気がしてきました。なので、そっちの方の不安は先生のおかげでスッとなくなってきたんです。就職難の時期だったんですけど、３年目くらいで周りのみんなはそれぞれ道を見つけ出して目を輝かせていたんですね。それをふと見たとき、僕らの２年間を経た３年目と、彼らの現状と今後の行く末を想像して、ゾワッと怖くなったんです。要は支えてくれるものが全くない、プロジェクトが途切れたら収入がゼロじゃないですか。そういう現実に改めて気付いて。責任の重さにも、どんどん仕事重ねていくうちに感じてきて。
黒川 最初何の不安もなかったっていうのは、何も知らなかったからで。でも、いろいろやってくるといろいろわかってきて……。
――今は何年目ですか？
黒川 去年（2007年）の９月で丸５年だったので、今は６年目です。
――はじめの頃と今とで一番大きく変わったことは何ですか？
馬場 よくも悪くも３人の距離の取り方を覚えましたね。当然、設計のスキルだとか、そういったものはよくなったと思います。事務所内部のやり方に関してはお互い賢くなったというか、お互いどこをどう引き出せばよいのか少しずつわかってきて、スマートにはなりましたね。
――今はどのような体制で仕事を進めていますか？
黒川 スタッフは２人です。
馬場 最初に仕事の依頼がきたらどうするか会議に掛けて、大体受けるんですけど、それで人を割り振ります。必ず３人のうちの１人がメインをやって、スタッフが１人付く。
黒川 途中でチェンジもあります。
――最近はどのようなプロジェクトを進めていますか。
馬場 最近はですね、個人のお客さんの戸建ての住宅はコンスタントにやっています。それから、８～10戸規模の集合住宅のプロジェクトが１つあって。あとは、相変わらずリノベーション系のプロジェクトは常に２つ３つありますね。それプラス、ひょんなことからここ１年くらい前から中国で集合住宅の内装のプロジェクトをしていて、初の海外プロジェクトが動き出しています。先月現場が動き出したところで。
黒川 最近、施主さんが多様化してきています。最初は個人の施主さんばかりだったのが、集合住宅などは地元の不動産屋だとか小さなデベロッパーだとか。あとは企業ですね。
馬場 少し珍しいのは、某メーカーの商品企画部と一緒に研究や企画の仕事をしています。住建の超総合メーカーなのですが、建材を売り込むための空間のアイデアがほしいということなんですね。マンションを題材にしてみたり、戸建ての住宅のベッドルームを題材にしてみたりで、我々に何ができるのかいつも悩みながらですけどここ３年程ずっと続いていています。いつか建築に結びことを願っています。
――メジロスタジオをこれからどうしていきたいですか？
馬場 よくも悪くも３つの矢でやっているので、お客さんの種類が豊富なのもそういったことからきてると思うんですね。１つのすごく強い作家性を出して構えているわけではないので、入ってくるものはすごく多様でおもしろい。その状態を維持したい、もっと広げていきたいとは思うのですが、あまり八方美人すぎても。要は仕事をただこなしているだけでも本末転倒というか、やりたいこととは違うので、多様な状態を維持したままどこまで濃くできるか、多様なままどこまで尖がったものにできるかということは、挑戦しがいがあると思います。
黒川 今、メジロスタジオという１つの固有名詞があって、だいたいどこにいても「メジロさん」と呼ばれることが多いです。ある規模の大きなところからの依頼については、個人でやっている僕らくらいの年代の人に名指しで依頼するというのは、向こうも頼みづらいと思うのですが、ある程度組織として１つあるので、頼んでもらいやすいのかなと思いますね。前に「モダンリビング」からの依頼がきたときに、本当にものすごく露骨に頼まれた感じだったんです。「メジロさんなら何かしてくれるんじゃないか」って、それだけで我々に声がかかってきたことがあって、「とりあえず枠があるから何かやって」と言って、パワーブックを渡されたことがありました。
馬場 困るよね。
黒川 でも、彼らのところに何か入れれば何か返ってくるだろうって。企業なんかもシンクタンクの方が僕らをそういうふうに買ってくださって、そこに繋ぎ込んでくれました。変換ボックスじゃないですけど、そういう、何か相手をわくわくさせるような魅力は維持させていきたいと思っています。出していくものは、３人だからフラットでなんとなく均されてしまうものではなくて、少し尖がりつつ、いきたいと思います。
――最後に後輩である在校生に一言お願いします。
黒川 卒業してから実際に何かしようとしたときに、学生の頃のたくさんの知り合いの中で、彼に頼めばこれができる、何か返ってくる、というのを知っていると、社会に出てから自分の味方が増えるというか、枠が増えると思います。外から入ってきたものに対して自分から出すときに、容量が増えるんです。狭い友達ではなく、日大なら人数も多いですし、他の学科・学部にも限りないチャンスがあるはずです。友達のレンジをどんどん広げていくことが、将来自分の可能性を広げることになると思うので、友達を……。
馬場 友達を大切に？
黒川 はい。
馬場 もう少し建築寄りなことを言うと、建築の１番面白いところって、形をつくることも楽しいんですけど、形によって人の動きが変わったり、場合によってはお金の動きが変わったり、風の動きが変わったり、要は環境に影響を与えるし、人の習性に影響を与えたりするし、記憶に与えたりするし、そういった、ものをつくったことによって二次的に起こることがおもしろいと思います。人が使うものなので、そういった視点を忘れないでいると、別に建築でなくても、社会を動かしてみるとおもしろいとどこかで思っていると、モチベーションが続くような気がします。
（2008年４月16日 メジロスタジオにて インタビュアー：佐藤慎也、担当：藤井さゆり、原友里恵）
３インタビュー | Posted by satohshinya at 5 1, 2008 22:43 | TrackBack (0)